Środowisko

Mirosław Proppé: każdy z nas ma moc, z której nie do końca zdaje sobie sprawę

Z Mirosławem Proppé często spotykamy się w telewizji i na panelach dyskusyjnych. Zawsze jestem bardzo ciekawa tego, co powie, dlatego był jedną z pierwszych osób, do których napisałam w sprawie wywiadu. Od kilku lat jest prezesem fundacji WWF Polska, a wcześniej pracował w KPMG, międzynarodowej sieci firm audytorsko-doradczych, więc dobrze zna różne punkty widzenia. Mimo funkcji, którą pełni, nie boi się mówić niewygodnych rzeczy, kwestionować rzeczywistości i stawiać trudnych pytań. Gdyby więcej osób z pokolenia moich rodziców myślało jak on, może świat byłby już dawno uratowany.

Spotkaliśmy się 1 września w mokotowskiej kawiarni Hygge. Grupki uczniów świętowały powrót do szkoły, a słońce niemiłosiernie świeciło nam w oczy, przypominając, że lato jeszcze się nie skończyło.

Areta: Właśnie wróciłeś z urlopu. Czy w te wakacje udało ci się inaczej spojrzeć na przyrodę?

Mirosław Proppé: Miałem dwie ciekawe obserwacje. Jedną w Polsce, drugą w Holandii, dokąd odwoziłem syna na studia. Przy okazji wybraliśmy się na rowerowe zwiedzanie kraju. Mogłem więc zobaczyć całą infrastrukturę: ścieżki, które prowadzą przez pola czy pastwiska. Wszystkie są utwardzone, a więc w pełni przystosowane do potrzeb osób, które chcą normalnie jechać, a nie z pasją się męczyć czy brudzić.

Kolejna ciekawa rzecz: duża popularność rowerów elektrycznych i mnóstwo stojaków, przy których można zaparkować. To wszystko pomaga w zmianie.

Co zaobserwowałeś w Polsce?

Zobaczyłem tego lata, jak wiele osób zrozumiało wartość przyrody. Po zamknięciu w domach doceniliśmy wyjście do natury i uważam, że to z nami zostanie. Argument, że potrzebujemy przyrody, dotychczas nietrafiający do osób, które przyrody nie czują, dzisiaj już do nich trafia. Bo nawet one rozumieją: "Aha, to ten park i ten las, do którego mogę pojechać i naprawdę odpocząć po pracy lub kiedy już mam dość dzieci skaczących mi po głowie". Zresztą w parku dzieciaki nareszcie mogą się wybrykać i wszyscy są zadowoleni.

Jakiś czas temu, w mojej pierwszej książce, wystawiliśmy wspólnie fakturę. Sprzedawcą była Ziemia. Nabywcą - człowiek. Przedmiotem sprzedaży - usługi ekosystemowe, które otrzymaliśmy od przyrody w ciągu jednego roku. Kwota - 125 bilionów dolarów! Czy dzisiaj ta faktura opiewałaby na tę samą kwotę? Wyższą? Niższą?

Obawiam się, że jednak pogorszyliśmy stan środowiska. Zmniejszyły się obszary lasów tropikalnych czy deszczowych w Ameryce Południowej i Afryce, a w związku z tym rezerwuar, z którego możemy czerpać świeże powietrze i inne usługi ekosystemowe, stał się mniejszy. Zatem cena rośnie.

Jak wysoki dług zostawiamy przyszłym pokoleniom?

Ogromny. Składają się na niego emisje, które teraz produkujemy. Nawet jeśli uda nam się zatrzymać ich wzrost, mamy jeszcze węgiel, który już jest w atmosferze i który jakoś trzeba pochłonąć. Nie mamy do tego jeszcze technologii, która zresztą będzie wymagać energii, więc musimy wyprodukować jeszcze więcej energii, żeby zacząć ten węgiel pochłaniać itd., itd.

Jakie są inne składniki tego ogromnego długu?

W Polsce mniej mówi się zwłaszcza o dwóch rzeczach. Pierwsza to utrata bioróżnorodności. W czasie mojego życia, czyli pięćdziesięciu lat, liczebność dziko żyjących gatunków zwierząt - ryb, płazów, gadów, ssaków i ptaków - zmniejszyła się o 68 procent. Czyli gdybym w dzieciństwie oglądał Animal Planet, a Krystyna Czubówna mówiłaby: "Na sawannie widzimy stado słoni, jest ich dziesięć, obserwuje je stado lampartów, ich też jest dziesięć, a obok biega dziesięć zebr", to dzisiaj byłyby to już trzy słonie, trzy lamparty i trzy zebry.

Nigdy nie byłem na safari, nie strzelałem do żadnego zwierzęcia, ale stylem życia przyczyniłem się do tego, że jest tych zwierząt mniej. I że niektórych już nie będzie. Wszystkie populacje są jak ułożona wieża Jenga...

Wyjaśnijmy: chodzi o grę, w której układa się jeden na drugim drewniane klocki, potem wyciąga po jednym, aż w końcu któryś ruch powoduje, że wieża się wali.

No więc właśnie. Wyjmujemy klocki, wieża się chybocze, ale za którymś razem musi się przewrócić. W naturze dzieje się to samo. Nie uśmiercamy danego gatunku celowo, a jednak doprowadzamy do jego ekstynkcji. I mamy duży problem: przerwaliśmy łańcuch życia w miejscach, które dla nas nadal są nierozpoznane i których do końca nie rozumiemy.

Jakie to może mieć konsekwencje?

Odpowiem pytaniem: czy potrzebujemy leków na nowotwory?

To oczywiście pytanie retoryczne.

No jasne. Na rynku amerykańskim 70 procent substancji czynnej tych leków, czyli tego, co leczy, pochodzi z przyrody. Głównie z lasów tropikalnych. Nie potrafimy wyprodukować tych substancji w laboratoriach, więc jeśli zniszczymy lasy, to nie będziemy mieć leków. I to jest właśnie kolejny z aspektów długu, który zostawiamy przyszłym pokoleniom.

Ale jest jeszcze inny element, który moim zdaniem dotknie na przykład pokolenie moich synów. Przeżyli dzieciństwo w otoczeniu przyrody, jaką jeszcze znamy, ale jako czterdziesto-, pięćdziesięciolatkowie nie będą w stanie pokazać jej swoim dzieciom. Zamiast tego będą snuć dziwne opowieści i mówić coś w stylu: "Dostęp do warzyw i owoców to kiedyś był, a teraz mamy półstepową Polskę, więc niestety nie stać nas na kupowanie importowanych warzyw i owoców", i będą mieć na myśli marchewkę czy pomidory, a nie jakieś oryginalne owoce egzotyczne. No więc to będzie najgorsza odsłona długu, który po sobie pozostawimy: stres i zawód.

Wspomniałeś, że mało mówimy o bioróżnorodności i że Polska stepowieje. Ale jestem ciekawa, czy nasz kraj przyczynia się bardziej czy mniej do degradacji środowiska niż reszta świata?

Myślę, że wypadamy dość przeciętnie na tle innych rozwiniętych krajów Północy. Oczywiście są w tej grupie tacy, którzy emitują znacznie więcej: Stany Zjednoczone, Australia, kilka innych krajów Europy, ale my też mamy swoje grzechy. Na przykład, zaczynając od rzeczy najprostszych, nie potrafimy sensownie poradzić sobie z odpadami.

Segregacja śmieci: świetna sprawa, tylko to przerzucenie zadania na konsumenta, które kończy się tym, że stosy posegregowanych śmieci nadal istnieją. Może stworzyliśmy świadomość, że śmieci to problem, ale z innej strony wielu osobom, kiedy się już namęczą i posegregują, może się wydawać, że jest po problemie. Niewielu się zastanawia nad tym, co się dzieje z odpadami, jak i gdzie są składowane.

Bo to nie jest wiedza łatwo dostępna, nie mamy podglądu z kamer tych miejsc, do których trafiają odpady. Media rzadko piszą i mówią o tym, co się dzieje z naszymi śmieciami. Łatwo ulec iluzji, że po segregacji problem sam się rozwiązuje.

Trudno też oczekiwać od ludzi, żeby się tym interesowali, bo przecież nie muszą tego robić. Przejrzystość systemu na pewno pomogłaby nam wszystkim. Ale pamiętajmy, że to zasadniczo odpowiedzialność państwa, które zajęło się jednym, dość łatwym do usprawnienia odcinkiem, ale pominęło znacznie ważniejszy, czyli co dalej robić z posegregowanymi odpadami.

Przejdźmy do innych polskich grzechów.

Kolejnym na pewno jest gospodarcze uzależnienie od węgla. Chociaż trzeba przyznać, w ostatnich latach zrobiliśmy kilka dużych kroków, żeby to zmienić. Pytanie, na ile politykom wystarczy w ciągu następnych dziesięciu lat determinacji i odwagi, żeby przeprowadzić tę transformację i pokazać, że ona nie jest zagrożeniem.

Trzeba też zwiększyć efektywność naszej gospodarki - włączając w to podniesienie zarobków - przez zmniejszanie zużycia surowców i materiałów.

Wyjaśnisz?

Są trzy rzeczy potrzebne do wytworzenia czegokolwiek: materiał, energia, praca. Jako gospodarka zużywamy dzisiaj 4,5 razy więcej materiału na jednostkę PKB i 3,5 razy więcej energii niż inne kraje OECD. To znaczy, że aby eksportować, musimy utrzymać niską płacę.

Jeżeli inne kraje mogą używać mniej materiałów, surowców i energii, to znaczy, że są technologie, które na to pozwalają. Co z kolei oznacza, że moglibyśmy z powodzeniem zwiększyć efektywność gospodarki. Powinniśmy tak działać. To odpowiedzialność biznesu.

Ostatnia rzecz, o której już mówiliśmy, to bioróżnorodność. Dotyczy bardzo wielu stref życia, bo na przykład zagospodarowania przestrzennego, tego, w jaki sposób prowadzimy nasze rolnictwo, jak chronimy tereny. Chodzi o pozytywne podejście, o prowadzenie gospodarki w różnych sektorach: w turystyce, rolnictwie, leśnictwie, w sposób zrównoważony.

Wracamy do Jengi. Wciąż za mało zdajemy sobie sprawę ze współzależności.

Niestety tak. Jeśli kornik istnieje, to znaczy, że ma jakąś funkcję w przyrodzie. Jego zadaniem jest to, że atakuje świerki, ale świerk - jeżeli jest zdrowy - oblewa kornika żywicą. Jeśli świerk jest chory, słabszy, to oczywiście umiera, przewraca się, ale w jego miejsce wchodzi do lasu słońce i mogą urosnąć nowe świerki. A rozkładające się drzewo ma ogromne znaczenie dla biologii gleby. To jest ekosystem. Lecz jeśli potrzebuję drewna jako materiału, to oczywiście dla mnie kornik jest szkodnikiem. Czy zatem leśnicy powinni być wynagradzani wyłącznie od kubika drewna? Czy może również za pozostawianie martwego drewna na potrzeby ekosystemów?

A są? Tak wygląda system?

Tak. Więc nie denerwujmy się na leśników, kiedy pytają: "Dlaczego każecie nam zatrzymać wycinkę? Zakazujecie nam zarabiania, to jak mamy wyżywić dzieci?".

Potrzebny jest inny sposób wynagradzania leśników, ale też inny sposób zarządzania lasem. Świerki są drzewami z Północy. W Polsce jest im za ciepło. W dużej mierze zostały sztucznie nasadzone w XIX wieku, bo - po wycięciu puszczy - rosły szybciej niż drzewa liściaste, więc szybciej też dawały drewno.

Trzeba się zastanowić, jak ułożyć cały proces, jakie gatunki drzew powinny być dzisiaj sadzone. I ta zmiana już się dzieje. Kiedy pojedziemy do lasów zarządzanych przez Lasy Państwowe, zobaczymy, że nowe nasadzenia to już nie tylko sosny i świerki - jest coraz więcej drzew liściastych.

Wielu leśników o to dba, las jest dla nich domem - warto o tym pamiętać. Często myślę o rozwiązaniu zaproponowanym już kilka lat temu przez amerykańskiego biologa Edwarda Osborne'a Wilsona, żeby podzielić Ziemię na pół. Jedną część oddać dzikiej przyrodzie, a drugą zostawić ludziom. Czy to coś, co - po pierwsze - można wprowadzić legislacyjnie? A po drugie - czy uratowalibyśmy w ten sposób nasz świat?

To dobre pytania, które wymagają bardzo precyzyjnych odpowiedzi. 50 procent obszaru Ziemi pozostawionych dziko lub zarządzanych w sposób zrównoważony należy do globalnej strategii WWF. To wcale nie znaczy, że nie możemy ściąć na tym terenie drzewa czy zbierać grzybów. 50 procent ma być chronione ze względu na unikatowe ekosystemy oraz zarządzane w sposób zrównoważony.

Czyli - kiedy mówimy na przykład o lasach - chodzi o stosowanie standardu FSC, odpowiedzialnej gospodarki leśnej, który polega na tym, że wycinam i nasadzam tak, by las był jak najbardziej zbliżony do naturalnego. Żeby sam potrafił żyć. Podobnie jeżeli mówimy o połowach ryb czy w ogóle owoców morza, to zwracamy uwagę przede wszystkim na limity tych połowów, które pozwolą na to, żeby stada się naturalnie odradzały. A nie, jak choćby w przypadku trałowania dennego, które - w skrócie - polega na tym, że wielka żelazna belka, która spoczywa na dnie morza, ma przyczepioną sieć, a statek ciągnie tę belkę i sieć, do której wpada wszystko, łącznie z rybami, które chcemy złowić. Po trałowaniu dno jest zniszczone; cokolwiek na nim było - trawy morskie, koralowce, skały - zostaje wyrównane.

Więc to tak, jakbyśmy chcąc zebrać jagody z lasu, wjechali harvesterem - maszyną do ścinania drzew.

To bardzo dobre porównanie! Można i tak, ale wszystkie koszty dookoła będą znacznie przewyższały cenę kilograma jagód, które zbierzemy.

Wracając do oddawania Ziemi naturze...

Jest kilka rzeczy, które można zrobić. To 50 procent mogłoby być też chronione na zasadzie parków narodowych. Można do nich wchodzić, można zbierać runo leśne, ale nie ma w nich wycinki.

W raporcie 2050. Polska dla pokoleń wyliczyliście, że dzięki waszym rekomendacjom w latach 2020-2050 możemy zaoszczędzić od 447 do 462 miliardów złotych. Około 15 miliardów każdego roku, nawet 1 procent PKB. Troska o środowisko nam się po prostu opłaca. Tylko jak przekonać do tego ludzi?

Nie ma możliwości, żeby przekonać wszystkich ludzi na Ziemi do kochania przyrody. Są tacy, którzy ją kochają, i tacy, którzy tego nie czują. Możemy próbować to zmienić przez edukację, która powinna się zaczynać od przedszkola i pokazywać naszą zależność od natury.

Rozumiem, że nie wszyscy muszą ją kochać. Ale szanować? Zdawać sobie sprawę z wartości, którą nam daje? To tak jak z tą fakturą, o której rozmawialiśmy - chodzi o zrozumienie, jaki to ważny współpracownik.

Zanim dołączyłem do WWF, pracowałem w firmie, której korzenie wywodzą się z księgowości. Jest taka zasada w biznesie, że jeśli czegoś nie liczę, to ta rzecz nie istnieje. Jeśli nie liczę emisji, to one nie istnieją dla biznesu. Jeśli nie liczę odpadów, to one nie istnieją itd., itd. I na tym, żeby to zmienić, polega cała idea Celów Zrównoważonego Rozwoju ONZ, Europejskiego Zielonego Ładu, Fit for 55. Wymuszą one wprowadzanie do sprawozdań firm różnych nowych wskaźników, które wejdą od 2025 roku. Konieczne też będzie tak zwane raportowanie niefinansowe.

Notabene, to tragedia Polski - przedsiębiorstwa o tym nie wiedzą. A wszystkie firmy w UE, które albo są notowane na giełdach, albo zatrudniają więcej niż dwustu pięćdziesięciu pracowników, w swoim sprawozdaniu za 2023 rok będą musiały uwzględnić kwestie nie tylko emisji gazów cieplarnianych, lecz także zużycia wody, wpływania na utratę bioróżnorodności itd. I uwaga - zarówno w wyniku swojej działalności, jak i w efekcie działalności swoich dostawców.

To wielkie wyzwanie. I wielka nieodpowiedzialność osób, które dzisiaj odpowiadają za politykę gospodarczą w Polsce, że nie uświadamiają tego przedsiębiorcom, którzy niebawem stracą konkurencyjność.

Wstęp

O tym, że na naszej Planecie dzieje się źle, chyba nikogo nie muszę już przekonywać.

Ile czasu nam zostało? Tego nikt nie wie. Wiemy, że deadline upłynął nam wczoraj. Ale mamy do wyboru tylko dwie opcje. Stać bezczynnie i czekać albo wstać i zacząć coś robić. Tylko właściwie... co?

W mojej pierwszej książce, Jak uratować świat, starałam się zebrać podstawowe dane i informacje na temat działań proekologicznych. W tym momencie chyba już nawet ja sama nie wiem, co to znaczy "ekologiczne"... Wszyscy chcą, aby wszystko było eko, wege, bio, naturalne.

Tylko czy to są realne działania?

Im dłużej szukałam odpowiedzi na kolejne pytania, tym mocniej uświadamiałam sobie, jak mało wiem. I jak bardzo złożony jest ten temat. Tak bardzo jak nasz ziemski ekosystem. Mimo wielu lat badań człowiek jeszcze nie rozgryzł tego wszystkiego. Możliwe, że nigdy nam się to nie uda. Jedno jest pewne: musimy schować swoją antropocentryczną dumę do kieszeni i zacząć się uczyć od natury. To ona ma odpowiedzi na wszystkie dręczące nas pytania. Wystarczy tylko odpowiednio zwolnić - tak, aby usłyszeć, jak szepcze nam je do ucha.

Znamy scenariusze opisujące, jak może wyglądać 2050 rok, jeżeli nie uda się nam powstrzymać chociaż kilku destrukcyjnych procesów. Susze, powodzie, migracje klimatyczne, nieprzewidywalne zjawiska pogodowe, apokalipsa. Filmów i seriali, które wspomagają naszą wyobraźnię, jest cała masa.

Co i jak robić, żeby udało nam się poprawić kondycję Ziemi?

Jaki może być 2050 rok, w którym udaje nam się osiągnąć neutralność klimatyczną? Czy sadzenie drzew wystarczy?

Jakie może być rolnictwo przyszłości, które nie będzie wyjaławiało ziemi, nie będzie psuło bioróżnorodności, a jednocześnie będzie w stanie wyżywić do 10 miliardów ludzi?

Co, jeżeli nie kapitalizm? Czy degrowth, postwzrost, jest możliwy? Jakie mamy alternatywy dla obecnej, prowadzącej nas na skraj przepaści, gospodarki?

Jak może wyglądać miasto, w którym miło jest mieszkać nawet w upały?

Skoro wiemy już, co może nas czekać, doszłam do wniosku, że muszę znowu poprosić mądrzejszych ode mnie ludzi, żeby dali nam wskazówki. Żebyśmy razem mogli zbudować wizję przyszłości, dla której chce nam się rano wstawać z łóżka. Mam wrażenie, że tylko wtedy tak na serio może nam się to udać. Przed nami długa, trudna, ale ekscytująca wędrówka - potrzebujemy mapy, która pomoże nam dotrzeć do celu.

Gotowi?

Zamknijcie oczy.

Wyobraźmy sobie, jak może być dobrze.

Wszystkie rozmowy zostały przeprowadzone między sierpniem a listopadem 2021 roku.