Być tutaj - Wojciech Eichelberger, Maria Moneta Malewska

Maria Moneta-Malew­ska

M Poroz­ma­wiajmy o tym, w jaki spo­sób mogła­bym się dowie­dzieć, co leży ci na sercu.

Woj­ciech Eichel­ber­ger

W Przede wszyst­kim powin­ni­śmy wybrać dobry czas i miej­sce. Czę­sto ludzie popeł­niają ten błąd, że chcą ze sobą roz­ma­wiać wtedy, kiedy ani czas po temu, ani miej­sce nie jest dobre. Jest też parę innych zasad, o któ­rych warto wie­dzieć. Naj­waż­niej­sze - nie ata­ko­wać. Musisz stwo­rzyć w sobie prze­strzeń na to, co chcę powie­dzieć. Jeśli mnie w jakiś spo­sób zaata­ku­jesz, zacznę się bro­nić. Jeżeli ja zaata­kuję cie­bie, twoja odpo­wiedź będzie podobna. Ty będziesz się bro­nić, a ja będę naci­skał, żeby się cze­goś od cie­bie dowie­dzieć. Jak się wtedy poczu­jesz?

M Źle. Nie będę miała ochoty niczego mówić.

W Oczy­wi­ście, i wła­śnie dla­tego nie wolno ata­ko­wać. Trzeba zro­bić miej­sce, prze­strzeń. Zamie­nić się w słuch. A to jest trudne.

M Dla­czego?

W Na ogół -?wbrew pozo­rom -?nie słu­chamy osoby, która chce nam coś powie­dzieć. Słu­chamy jedy­nie wła­snych prze­ko­nań, wła­snych myśli i wyobra­żeń na temat tej osoby. Wła­ści­wie nic do nas nie dociera. Jeśli mam ci coś naprawdę prze­ka­zać, musisz mieć tak zwany pusty umysł. Nie możesz wsłu­chi­wać się w swoje myśli, musisz zro­bić w sobie miej­sce na to, co ja mam do powie­dze­nia. Dopiero wtedy pojawi się szansa, że zosta­nie to przy­jęte.

M Nie­ła­two jest zro­bić w sobie takie wolne miej­sce.

W Tak, ale to wła­śnie twoja goto­wość słu­cha­nia i wyci­sze­nia skła­niają mnie do mówie­nia. Tu nie cho­dzi tylko o to, żebyś nie mówiła na głos wtedy, kiedy ja mówię, ani żebyś nie prze­ry­wała. Tu cho­dzi o twoją ciszę wewnętrzną. O to, żebyś nie gadała w tym cza­sie sama ze sobą. Dopiero wtedy może poja­wić się chęć i moż­li­wość mówie­nia o czymś istot­nym. Spo­tka­łem zale­d­wie kilka osób, które tak potra­fiły słu­chać. Miały nie­od­party urok.

M Czy tacy ludzie robią coś spe­cjal­nego?

W Nie. Oni po pro­stu słu­chają tak, jakby słu­chali śpiewu pta­ków albo muzyki. Przede wszyst­kim nie słu­chają uszami. Jest takie popu­larne powie­dze­nie: "słu­chaj uchem, a nie brzu­chem". W isto­cie powinno być dokład­nie odwrot­nie: lepiej słu­chać brzu­chem niż uchem.

M Co to zna­czy: "słu­chać brzu­chem"?

W Zna­czy: słu­chać głę­biej. To oczy­wi­ście meta­fora: słu­chać głę­biej, czyli nie zatrzy­my­wać wszyst­kiego na pozio­mie głowy, tylko otwo­rzyć się całym cia­łem i umy­słem na obec­ność dru­giej osoby i na to, co ona mówi. Wielu lat tre­ningu trzeba, żeby się tego nauczyć, ale można zacząć pró­bo­wać od razu.

M Chcia­ła­bym spró­bo­wać. Co powin­nam zro­bić?

W Usiądź wygod­nie. Patrz na mnie tak, jak­byś patrzyła na kra­jo­braz. Słu­chaj i spo­koj­nie oddy­chaj. Jak się z tym czu­jesz?

M Jest mi dobrze i lekko.

W Tak się dzieje, gdy ludzie słu­chają się nawza­jem, tak jakby słu­chali szumu wia­tru czy szem­ra­nia stru­myka, gdy nie nasta­wiają się na nic, gdy nie bro­nią się przed niczym.

M Domy­ślam się, że ten brak obrony jest pierw­szym kro­kiem na dro­dze do wyci­sze­nia umy­słu.

W Tak. Ten krok jest naj­waż­niej­szy: nie słu­chać wła­snych myśli, nie gadać ze sobą i nie prze­ry­wać. Oddy­chać głę­biej, jakby się było na łące czy gdzieś w górach. Roz­luź­nić całe ciało, otwo­rzyć się: "być na tak" cia­łem, spoj­rze­niem, odde­chem.

M Myślisz, że jeśli się roz­luź­nię, będę mogła słu­chać dru­giego czło­wieka tak, jak słu­cha się wodo­spadu?

W Wła­śnie tak. A teraz ty mi powiedz, co mógł­bym zro­bić, żebyś chciała mnie słu­chać.

M Muszę mieć warunki na to, żeby cię wysłu­chać. Czas musi być wła­ściwy i miej­sce dobre. Zda­rza mi się, że różne osoby chcą ze mną roz­ma­wiać w nie­od­po­wied­nim dla mnie cza­sie. Coś do mnie mówią, wiem, że coś waż­nego, ale to do mnie nie dociera. Aku­rat mam mnó­stwo innych spraw na gło­wie czy w sercu. Wybór odpo­wied­niego czasu jest bar­dzo ważny. Ważne jest też miej­sce. Jeśli masz coś istot­nego do powie­dze­nia, nie mów tego na przy­kład w win­dzie szyb­ko­bież­nej, gdzie ja się naprawdę źle czuję. Jeżeli jestem w odpo­wied­nim miej­scu, tam, gdzie jest cisza i spo­kój, gdzie naprawdę mogę otwo­rzyć się na cie­bie, jest mi łatwiej cię słu­chać. Ważną rze­czą jest rów­nież to, w jaki spo­sób mówisz. Jeżeli mówisz ostro, na przy­kład: "słu­chaj mnie!", zaty­kam uszy, nie mam szansy wysłu­cha­nia cie­bie, ponie­waż przy­mus obrony jest sil­niej­szy niż chęć słu­cha­nia. Jeśli będziesz narzu­cał mi swój punkt widze­nia, włą­czy się obrona i ode­tnę się. Tak więc pro­szę o szansę, o szansę na to, abym mogła cię wysłu­chać. Ty, który mówisz, i ja, która słu­cham, potrze­bu­jemy tego samego: potrze­bu­jemy czasu, miej­sca, spo­sobu. To wszystko wydaje się takie pro­ste: wystar­czy, że dwoje ludzi usią­dzie albo pój­dzie razem na spa­cer i już mogą ze sobą roz­ma­wiać, mogą słu­chać i odpo­wia­dać. Oka­zuje się jed­nak, że jest to dużo trud­niej­sze.

W Idziemy do fil­har­mo­nii, żeby posłu­chać muzyki, ale nie stwa­rzamy sobie oka­zji do słu­cha­nia sie­bie nawza­jem. Nasze oby­czaje, nasza kul­tura nie sprzy­jają two­rze­niu takich oka­zji.

M Tele­wi­zja, radio, Inter­net, bar­dzo gło­śna muzyka, wszystko nas ogłu­sza, zabiera nam czas. Oka­zje do słu­cha­nia sie­bie nawza­jem musimy spe­cjal­nie two­rzyć. Warto prze­cież poświę­cić jeden wie­czór waż­nej oso­bie. Zamiast oglą­dać tele­wi­zję, zamiast iść do klubu, po pro­stu usiąść, spró­bo­wać otwo­rzyć się na dru­giego czło­wieka.

W Bez­po­śred­nie spo­tka­nie prze­żywa się znacz­nie głę­biej niż np. oglą­da­nie tele­wi­zji, czy wymianę postów na face­bo­oku, tak jak kon­takt z praw­dzi­wym ogni­skiem to zupeł­nie nie to samo, co oglą­da­nie obrazu ogni­ska na ekra­nie. Ale spo­tka­nie może być trudne. Trzeba stwa­rzać spe­cjalne oka­zje, nie żało­wać czasu i uwagi.

M Trzeba się tego nauczyć.

W I trzeba chcieć.

M Wła­śnie.

W To co? Czy teraz już chcia­ła­byś mnie wysłu­chać?

M Myślę, że teraz już umia­ła­bym cię wysłu­chać.

W No to poroz­ma­wiajmy.

M Czy już wiesz, jaki jest naj­wspa­nial­szy dar, jaki czło­wiek może ofia­ro­wać czło­wiekowi?

W Tak. Dar czasu i uwagi.

Roz­mowa MMM & WE, Uzu­peł­nie­nie

W Minęło ponad dwa­dzie­ścia lat od czasu, kiedy...

M Nie wiemy, ile minęło (śmiech).

W No ale, wiesz, tak ludzie mówią (śmiech). W mię­dzy­cza­sie wyro­sło nowe poko­le­nie, które wcho­dzi w doro­słe życie. A my przy­go­to­wu­jemy nowe wyda­nie tej książki. W moim odczu­ciu bar­dzo waż­nej, a nawet coraz waż­niej­szej. Jed­nak zasta­nówmy się może nad tym, czy chcie­li­by­śmy to, co napi­sa­li­śmy tyle lat temu sko­men­to­wać czy uzu­peł­nić.

M Ja też jestem zasko­czona... Ona jest na­dal aktu­alna, wła­ści­wie pra­wie nic się nie zmie­niło. A jeżeli się zmie­niło, to nie­stety na gor­sze. Weszli­śmy na drogę nie­sprzy­ja­jącą roz­wo­jowi czło­wieka, taką która pro­wa­dzi do coraz więk­szej izo­la­cji, coraz więk­szego oddzie­le­nia od innych. To uboczny sku­tek roz­woju tech­no­lo­gii i mediów. W rezul­ta­cie możemy dzi­siaj sie­dzieć cały czas w domu, ni­gdzie nie wycho­dzić i wszystko wie­dzieć, bo bez prze­rwy docie­rają do nas wie­ści z naj­dal­szych zakąt­ków świata.

W I możemy zdal­nie się komu­ni­ko­wać z więk­szo­ścią ludzi na świe­cie.

M Możemy się obejść bez bez­po­śred­nich kon­tak­tów, które, podob­nie jak bez­po­średni język, zaczy­nają zani­kać.

W Na domiar złego zani­kają u mło­dych ludzi pewne wyspe­cja­li­zo­wane funk­cje kory mózgo­wej, słu­żące roz­po­zna­wa­niu tonu głosu, into­na­cji, wyrazu oczu, twa­rzy.

M I te, które roz­po­znają emo­cje prze­ży­wane przez innych ludzi.

W Wtedy trudno się zorien­to­wać, czy ktoś żar­tuje czy mówi poważ­nie, czy jest zły czy udaje, że jest zły, czy kpi czy naprawdę o drogę pyta. A to jest nie­zbędne w nawią­zy­wa­niu kon­taktu i w pogłę­bia­niu rela­cji z innymi. Wyszła książka Nico­lasa Carra pod tytu­łem Płytki umysł. Jak Inter­net wpływa na nasz mózg. Stresz­cza mnó­stwo solid­nych badań i eks­pe­ry­men­tów psy­cho­neu­ro­lo­gicz­nych. Oka­zuje się z nich, że zanika u mło­dych rów­nież dłu­go­trwała pamięć, bo nie ćwi­czą, skoro wszyst­kie bazy danych mają cały czas przy sobie, w swoim smart­fo­nie. Ja nie rozu­miem, do czego to ma pro­wa­dzić. Uwie­rzy­łem zapew­nie­niom mędr­ców i pro­ro­ków, że ludzka świa­do­mość stop­niowo, lecz nie­ubła­ga­nie ewo­lu­uje ku wyż­szym pozio­mom zro­zu­mie­nia i współ­od­czu­wa­nia -?a wygląda na to, że się cofamy. Cie­kaw jestem two­jego zda­nia.

M Ja też się nad tym zasta­na­wia­łam. Na pewno jeste­śmy w zmia­nie, w jakiejś dużej zmia­nie.

W Ale czemu ma słu­żyć zmiana w tym kie­runku?

M Tego jesz­cze nie wiem. Idą duże zmiany, każdy z nas to czuje i widzi. Żeby poja­wiło się nowe, stare musi odejść i wła­śnie odcho­dzi, a to może być bole­sne. Świat się trzę­sie i wygląda to groź­nie. Może jako ludz­kość musimy przejść fazę total­nej izo­la­cji. Może to wła­śnie w odizo­lo­wa­nym mózgu zro­dzi się prze­czu­cie nie­po­dziel­no­ści Wszech­świata, może wła­śnie wtedy doświad­czymy Jed­no­ści i skoń­czą się podziały, a ludz­kość wkro­czy w nową erę? Może dzięki izo­la­cji znik­nie prze­moc, rywa­li­za­cja, lęk, a obu­dzi się praw­dziwa Miłość, Sza­cu­nek, Współ­od­czu­wa­nie i Wdzięcz­ność? Choć poja­wia się też trend na nie­pod­da­wa­nie się izo­la­cji. Są osoby i całe rodziny, które nie oglą­dają tele­wi­zji, nie ma ich na face­bo­oku, nie wiszą na tele­fo­nach i nie wpa­trują się w ekran kom­pu­tera. Oni zaj­mują się po pro­stu swoim życiem rodzin­nym i tam cele­brują stare war­to­ści i umie­jęt­no­ści. A może potrzebne nam jest wykształ­ce­nie się jakichś zupeł­nie nowych w miej­sce tych sta­rych? Prze­cież nie wiemy, czy to, czego teraz uczą się dzie­ciaki, będzie przy­datne za 30 czy 50 lat.

W Może jeste­śmy po pro­stu za sta­rzy, zbyt kon­ser­wa­tywni, żeby to zro­zu­mieć i doce­nić? Nie czu­jemy trendu.

M Nie do końca. Przy­zna­jemy prze­cież, że nie wiemy, do czego to pro­wa­dzi i czy to będzie dobre dla ludz­ko­ści za 50 lat, czy złe. Moje doświad­cze­nie każe mi przy­pusz­czać, że może to pogor­szyć komu­ni­ka­cję mię­dzy ludźmi w przy­szło­ści, nato­miast nie wiem, co może polep­szyć. A prze­cież ist­nieje praw­do­po­do­bień­stwo, że na końcu okaże się to korzystne. Ale i moje, i twoje doświad­cze­nie jest ogra­ni­czone i zde­ter­mi­no­wane oko­licz­no­ściami naszego życia -?więc możemy się tylko domy­ślać, czemu to służy, choć wcale nie musimy mieć racji.

W Mnie się to składa w pewien ogólny nie­po­ko­jący trend: że my, ludzie zachod­niej kul­tury, w zastra­sza­ją­cym tem­pie tra­cimy nie­za­leż­ność i zdol­ność do samo­dziel­nego ist­nie­nia. Umie­jęt­no­ści i kom­pe­ten­cje, które od zawsze były wewnętrzne i auto­no­miczne, w coraz więk­szym zakre­sie eks­por­tu­jemy na zewnątrz. W coraz mniej­szym stop­niu uży­wamy moż­li­wo­ści naszych ciał, zmy­słów i mózgów, a coraz bar­dziej pole­gamy na zewnętrz­nych apli­ka­cjach i innych pomo­cach. Alar­mu­ją­cym tego przy­kła­dem jest zamiar maso­wego wpro­wa­dze­nia aut-robo­tów i zwol­nie­nie ludz­ko­ści z koniecz­no­ści ucze­nia się pro­wa­dze­nia samo­cho­dów.

M Rozu­miem twoje obawy, ale zaba­wię się w adwo­kata dia­bła. Widzę w tym korzyść pole­ga­jącą na uwal­nia­niu ogrom­nych prze­strzeni naszej kory mózgo­wej od koniecz­no­ści two­rze­nia struk­tur obsłu­gu­ją­cych czyn­no­ści, w któ­rych mogą zastą­pić nas roboty. Niech samo­chód pro­wa­dzi się sam, a ja się w tym cza­sie zajmę czymś bar­dziej poży­tecz­nym.

W Ale żeby uwol­nić te struk­tury neu­ro­nalne, to trzeba je naj­pierw wykształ­cić. A te naj­lep­sze two­rzą się wtedy, gdy uczymy się w pocie czoła zło­żo­nych czyn­no­ści albo zsyn­chro­ni­zo­wa­nych algo­ryt­mów rucho­wych, anga­żu­ją­cych jed­no­cze­śnie wiele zmy­słów.

M Ale gdy taki pro­ce­sor jest nie­po­trzebny, to mam miej­sce na coś innego.

W Dobrze, ale nie masz tam żad­nego sys­temu połą­czeń neu­ro­nal­nych. A poza tym podobno mamy w mózgu ogromne rezerwy połą­czeń neu­ro­nal­nych, więc nie ma się co mar­twić o miej­sce.

M To będzie tro­chę luź­niej i łatwiej sobie jakiś inny, nowy sys­tem wykształcę. Widzia­łam nie­dawno dwu­let­nie dziecko trzy­ma­jące w rącz­kach tele­fon, maleń­kimi palusz­kami prze­bie­rało po wyświe­tla­czu spraw­niej niż jego rodzice. Nie znamy przy­szło­ści tych dzieci, więc nie możemy prze­są­dzać, czy ich mózgowe pro­ce­sory będą gor­sze albo mniej przy­datne niż nasze, pozwa­la­jące nam pro­wa­dzić samo­chody.

W Pra­wie mnie prze­ko­na­łaś. Na inne czasy i na inne wyma­ga­nia potrzebne są inne mózgi, które ina­czej się orga­ni­zują.

M Tak, ina­czej się orga­ni­zują i kształcą swoje wła­sne, potrzebne im funk­cje, które będą naj­bar­dziej istotne. Może mózg prze­czuwa, co będzie dla niego dobre, a co złe?

W Ale, ale! Co by się z tymi mło­dymi stało, gdyby nagle cywi­li­za­cja się zawa­liła, bo potężna burza sło­neczna roz­wa­li­łaby wszyst­kie ser­wery na świe­cie?

M Ci naj­bar­dziej -?w cudzy­sło­wie - "zaco­fani" wygra­liby. W pew­nym zagra­nicz­nym szpi­talu w cza­sie skom­pli­ko­wa­nej ope­ra­cji odłą­czono prąd i w dodatku nie odpa­lił awa­ryjny agre­gat. Na stole otwarty pacjent, a leka­rze nic nie widzą. Na szczę­ście byli w zespole ope­ra­cyj­nym Polacy, któ­rzy szybko z wielu luster skon­stru­owali pro­wi­zo­ryczny reflek­tor na świeczki i ope­ra­cję udało się dokoń­czyć. Zagra­niczni leka­rze z podzi­wem mówili, że bystrość umy­słu Pola­ków ura­to­wała życie temu pacjen­towi.

W To podob­nie może być z samo­cho­dami, gdy pad­nie ser­we­row­nia albo hake­rzy zaczną się bawić opro­gra­mo­wa­niem.

M No pra­wie mnie prze­ko­na­łeś (śmiech). W każ­dym razie wtedy, kiedy są trud­no­ści i zmiany, nasz mózg uczy się wię­cej i pra­cuje bar­dziej kre­atyw­nie niż wtedy, kiedy ma wszystko gotowe, prze­wi­dy­walne i pod­su­nięte pod nos. W sytu­acji kry­zysu wygry­wają te umy­sły, które są otwarte i wolne, nie opie­rają się na zewnętrz­nych pomo­cach, lecz czer­pią z wła­snego doświad­cze­nia i zbio­ro­wego doświad­cze­nia ludz­ko­ści.